Resenhas - Acreditavam os Gregos em seus Mitos?

Gustavo.Henrique 17/07/2020

Já fazem algumas horas que terminei minha leitura mas me pego ainda refletindo sobre o que li, não é um livro fácil, com certeza um iniciante deveria passar longe deste livro, ele necessita de muita bagagem, esta que mesmo eu com graduação em história por vezes me percebo confuso diante dos levantamentos, sua mensagem sobre se os gregos acreditavam em seus mitos é de fácil compreensão, no entanto, paul veyne quer ir além e discutir a subjetividade da verdade, confesso que ainda me restam duvidas, precisaria dar uma lida em nietzsche, foucault e retomar as filosofias platonicas e aristotélicas para melhor compreensão, com certeza é um livro que terei o prazer de reler em um futuro próximo, e sem duvidas foi uma das melhores leituras que tive este ano, brinco que quando crescer quero ser como paul veyne. Dito isto, não concordo com tudo o que fala ou levanta, mas é impossível não ver as tantas qualidades que ele apresenta, como dizia febvre sobre o papel do historiador, paul consegue transitar entre as mais diversas áreas do saber pra nos mostrar um conteúdo denso e extremamente erudito, tudo isso transposto em sua escrita maravilhosa, as vezes acredito se perder em tanta subjetividade, em momentos que ele apresenta uma solução complexa e logo adiante se propõe a dar uma explicação mais didática porém acaba falhando e por vezes só leva a mais dúvidas, mas isso não é algo que ocorre durante todo o livro, e sua escrita não perde a qualidade por causa dessas questões.

Pedraish 16/03/2022

Sobre a verdade
Neste livro Paul Veyne apresenta uma diferente concepção de história e verdade dos antigos historiadores em comparação com a nossa noção moderna desses tópicos, sendo que para isso ele explica o processo que se deu até a crítica do mito na antiguidade, a separação do mítico do histórico dentro da mitologia, o papel político do mito e até mesmo a falha da explicação retroativa de acontecimentos históricos e mudanças na forma de pensar se utilizarmos a forma de pensar moderna para explicar o passado.
Em geral o autor explica muito bem todos esses tópicos e apresenta uma visão muito diferente sobre a antiguidade, que com certeza deveria ser mais conhecida.

Truga 07/04/2022

Não é um livro fácil, mas dá para aprender muito sobre o pensamento grego antigo. Vale a pena, indico com ressalvas.

Insta literário: @trugaindica

site: https://www.youtube.com/watch?v=sEAf4PQz_Og

Hiago 22/10/2014

A falsidade de Veyne, ou: o irracionalismo e suas custas.
Paul Veyne apela MUITO para o subjetivismo em seu livro.
Com influências de Sartre, Foucalt e Nietzsche, o autor comenta, filosoficamente, o problema da verdade no imaginário humano na história. Acredito que o erro de Veyne seja não delimitar seu discurso. Ao enxergar que a verdade possui escalas e que essas escalas estão intercaladas com a realidade, mas não sendo necessariamente sinônima da mesma, Veyne deixa de se perguntar até onde a verdade pode se desprender da realidade.
Ao dizer que "nenhuma mente pode ter contradições internas", ele confunde intenções e crenças com verdades. De certo é claro que a verdade não é realidade. O problema da Cólera de Aquiles não é real, mas é 100% verdadeira. Mas não delimitar terrenos torna suas ideias difíceis de serem coesas.
Se a verdade é tão subjetiva e tão maleável assim, onde existe a mentira, o falso? Como acadêmico, a descrença no falso e mentiroso é um disparate para a própria existência da academia. Não teríamos chegado onde chegamos assim. Porém, por que me indago a respeito do falso e mentiroso? Simples: o problema é que a verdade se torna sinônimo de realidade algumas vezes.
Só a distinção de verdade e realidade -- essencial para seu ensaio --, obriga a existência de uma diferenciação: sim, parece uma redundância absurda, mas é a realidade/verdade. É conceitual e necessário.
A falta de limites no discurso verdadeiro pode prejudicar o leitor, todavia, se esse problema for solucionado, é uma excelente leitura. De certo existem verdades contraditórias na mente humana, mas não impera de modo algum. Um católico pode se emocionar com a Ilíada e, cinco minutos depois, ler a Bíblia ou a Cidade de Deus, de Santo Agostinho e desdenhar das crenças pagãs. Estaria ele em contradição com as verdades? Não.
Mas a problemática esta para além disso: e quando a verdade é sinônima da realidade? Não há contradições? Ao propor uma teoria histórica, contradições internas em minha teoria serão válidas? Mesmo que ela diga que a Europa é o centro da cultura humana e, depois, diga que a Ásia que é, na verdade, o centro? Existe uma certa internalidade em cada discurso que se propõe existir. A nãos ser que se passe para a retórica sofista -- inadmissível para a criação e continuação de qualquer ciência contemporânea --, discursos não podem ter contradições internas. Santo Agostinho não acreditava no poder das divindades pagãs, mas as colocava em seus discursos. Como? Simples: para o santo, o uso da verossimilhança era preciso para não entrar em contradição com sua própria crença. Estão vendo? A escala mudou e, dentro dela mesma, uma coerência é necessária. O princípio da não-contradição impera.
Ayn Rand tem uma passagem memorável em seu segundo volume de A Revolta de Atlas: Dagny Taggart e Francisco d'Anconia conversam em um baile. Após uma série de palavras, Francisco diz para Dagny que o prédio onde estão é uma prova da verdade, pois nenhum prego ou parafuso foi feito "por que é relativo", nenhuma viga foi posta de tal forma porque "eu acho que...". Ou é ou não é.
Doses vigorantes de objetivismo fazem bem a qualquer pensamento. Faltou objetividade na obra de Veyne. Como? É simplório: se 2+2 são iguais a 4, isso é uma verdade E realidade, mas como se chegou até ai? Com a lógica simples. A mesma lógica que diz que se você cortar a cabeça de alguém, a pessoa morre. A mesma lógica que sustentou e progrediu a filosofia, no entanto, existe um problema: por que parece que a lógica filosófica é inferior a matemática? Por que na matemática 2+2= 4 sempre e na filosofia tudo sempre esta em questionamento, sendo que a lógica é a mesma, em sua origem?
Por que vigas de prédios não podem ser postas de acordo com o subjetivo humano e ideias podem? Tudo tem sua consequência. Sejam ideias ou cálculos.
De fato é difícil chegar a algo verdadeiro/real na filosofia, sem contradições, mas não é impossível. Por que seria? 2+2=4 e isso é uma verdade lógica que, se feita de modo diferente na mente humana, é contraditória, pois esta ligada a realidade.
Paul Veyne, em seu livro, confunde seriamente crença, verdade e opinião. É um erro crasso, que pode ter consequências ruins. Mas por que não confundir? E se a mente humana for MESMO capaz de produzir verdades nesse nível? Simples de responder: humanos morrem.

site: História, paganismo, Religião, Mitologia Grega, Roma, Grécia, Mentalidade, Teoria Histórica, Imaginário, Antiguidade

Vinicius.Meirelles111 13/01/2021

Difícil pra caralho
Entendi muita coisa não, linguagem difícil, pressupõe que eu conheço um monte de filósofo e termos da área. Mas é bom, eu que não tive a capacidade

Rafael_Santiago 28/10/2022

Uma discussão sobre o que seria a verdade, usando maçãs
O livro tem como mote discutir a crença dos gregos antigos em seus mitos, contudo acaba sendo uma discussão muito mais ampla sobre o que seria a verdade, como ela tem sido plástica, mutável e conveniente aos grupos ao longo dos séculos, questiona também velhos sistemas de crença e por tabela o nosso próprio. O autor usa a crença dos gregos antigos em seus mitos como uma espécie de laboratório para discorrer sobre tudo que viria abranger um sistema de crença independente de época. É um bom livro e uma discussão sempre bem-vinda e necessária de se revisitar.

Sayonara 05/03/2023

Os gregos acreditavam em seus mitos?
Não esperem a resposta (óbvia, de acordo com o autor) para essa pergunta. Nesses ensaios, Paul Veyne se concentra muito mais na discussão sobre verdade, historicidade e a relação de ambas com a imaginação humana, criadora de todas as coisas, sem a qual nada de fato existe.

judeaquino - @juentreestantes 10/04/2023

Tem pontos postivios e negativos...
Li esse livro por conta do Mestrado... Se não fosse isso, certamente não teria nem pensado em ler. Sempre dá pra extrair coisas bacanas, mas de modo geral foi difícil concluir.

Trata-se de um ensaio em que o autor fala sobre crenças e a pluralidade de "verdades" que existem. A reflexão parte da crença dos gregos em seus próprios mitos e como seus comportamentos estavam relacionados a eles.

O livro é basicamente a opinião do autor sobre o conceito de Verdade a partir de análises de vários contextos. Em muitos momentos da escrita, ele fala de si mesmo e também conversa diretamente com quem está lendo.

O que eu mais curti é que ele mostra como as "verdades" da nossa vida têm a ver com contextos culturais e como elas se modificam através dos séculos (ele chama essas crenças de "programas de verdade"). Por conta disso, acabei pesquisando algumas coisas sobre Foucault e os conceitos de Paradigma.

Além disso, mostra como a Verdade é subjetiva em grande parte e como "não existe uma verdade universal". Nós a moldamos de acordo com nossa própria realidade e imaginação e o momento histórico em que estamos inseridos.

Para mim, o principal defeito foi a linguagem erudita. Mas isso é relativo, pois pode ser que muitas pessoas achem essa a melhor qualidade do livro (aqui mesmo em outras resenhas li sobre essa característica como sendo bacana).

Se você se desconcentra 2 segundos você já não entende NADA - no meu caso foi assim... É um conteúdo denso e complexo com parágrafos e frases longos - sem falar nas notas de rodapé enormes. Eu demorei uns 2 meses pra terminar a leitura... Só conseguia ler quando sentia que minha mente estava "descansada" (tipo final de semana).

No fundo é um livro interessante, o problema todo é o caminho que o autor percorre para tratar de um assunto que poderia ser abordado de uma forma muito menos formal - se fosse assim, o livro ficaria bem mais atraente e estimularia o leitor a pesquisar sobre outras temáticas e sobre as próprias referências citadas.

Quem gosta de temas como Filosofia, Verdade, Mitologia Grega, Grécia Antiga etc. vai gostar desse livro, contanto que não se importe com uma linguagem bem formal. Ele é realmente desafiador, mas dá para extrair coisas boas.

Alguns trechos

• "A verdade é uma palavra (...) que só deveria ser utilizada no plural"

• "Nós não fazemos uma ideia errada das coisas: a verdade das coisas é que, através dos séculos, foi constituída de maneira peculiar"

• "A verdade é a experiência mais histórica que existe"

site: To no insta >>> @juentreestantes

Wagner 03/09/2016

NÃO NOS PROMETEU...

(...) O mundo não nos prometeu nada e não podemos ler nele as nossas verdades (...)

in: VEYNE, Paul. Os Gregos acreditavam em seus mitos? São Paulo: UNESP, 2014. pp192

Pedro1942 01/07/2022

Os contemporâneos acreditam em seus mitos?
Retirada da minha avaliação final de historiografia

?Tudo pode ser política, minha senhora; uma anedota, um dito, qualquer cousa de nada, pode valer muito.?

VEYNE, Paul. Os gregos acreditavam em seus mitos? São Paulo, Editora Unesp, 2013 [Francês, 1983]

Paul Marie Veyne é um historiador e arqueólogo francês especialista em história da Roma antiga. Nascido no dia 13 de junho de 1930, em Aix-en-Provence, costuma dizer que seu interesse pela arqueologia e história veio ao acaso, quando, aos oito anos de idade, descobriu uma ânfora celta. Veyne não atribui seu interesse pela Grécia e Roma Antiga a nenhum outro motivo além desse ocorrido aleatório em sua infância. Estudou na Escola Normal Superior de Paris, onde formou-se, e em 1957 tornou-se professor na Universidade de Provença. Em 1975, entrou para o Collège de France, onde ocupou a cadeira da História de Roma de 1975 a 1998, e em 1999 foi homenageado como professor honorário. Atualmente, aposentado, vive em Bédoin, Vaucluse, mas continua escrevendo mesmo em sua idade avançada.
O trabalho de Paul Veyne é muito interligado à epistemologia, seus ensaios costumam debater-se em volta dos temas das mentalidades, crenças e verdades e trazer essas questões para a produção historiográfica. Uma outra característica importante de seus escritos é a multidisciplinaridade em seus métodos de investigação, que vão desde a filosofia à sociologia, esmiuçando as culturas cujos temas debatem. Todas essas características estão presentes em seu ensaio Os gregos acreditavam em seus mitos? de 1983, lançado numa época em que a produção histórica estava sendo seriamente questionada através do movimento do ?giro linguístico", que criticava o saber objetivo através de abordagens econômicas e sociais, pondo em foco a utilização da cultura e da linguagem em pesquisas. Veyne em si, está mais alinhado com a versão mais radical dessa abordagem, cujas formas de culturalismo chegavam a relativizar a própria produção histórica, negando seu teor científico e determinando a história mais próxima da produção literária do que uma representação da realidade. Em seu ensaio, Como se escreve a história de 1970, um clássico da historiografia, essas teorias historiográficas são definidas e servem de base para o que será analisado nesta resenha.
O título do livro, ?Os gregos acreditavam em seus mitos??, é muito chamativo por si próprio, e foi o que me fez ter a vontade de lê-lo, mas engana-se quem acha que o conteúdo do livro é apenas uma análise das crenças gregas antigas, porque como o próprio autor comenta no livro:
?O propósito deste livro era muito simples. Apenas pela leitura do título, alguém com um mínimo de cultura histórica já teria respondido: ?Mas é claro que eles acreditavam nos mitos deles!?. Nós quisemos simplesmente fazer de maneira que o que era evidente por ?eles? seja também por nós e extrair as implicações dessa verdade primeira.?

Além de analisar o credo dos gregos em seus mitos, Veyne apresenta uma de suas principais teorias através destas implicações retiradas do estudo, que são os programas de verdade. Então, o que achávamos que iria ser apenas um relato histórico sobre peculiaridades mitológicas da antiguidade, acaba tornando-se um ensaio que ultrapassa as barreiras da disciplina e nos faz questionar sobre nossas próprias concepções na atualidade.
Segundo Veyne, os gregos antigos oscilaram em sua forma de relacionar com seus mitos de duas formas. A primeira, enxergando-os como uma realidade completamente exterior ao mundo cotidiano, criando um universo mitológico incompatível com o que viviam. Posteriormente, esse paradigma mudou, e os mitos começaram a ser vistos como um apanhado de mentiras, ilusões, enigmas e crendices populares, entretanto ainda possuíam algum fundo de verdade que poderia ser descoberto através da investigação. Veyne compara a primeira forma mitológica com a literatura merovíngia sobre santos e mártires locais ao dizer que:
?Para o povo dos fiéis, as vidas de mártires, cheias de maravilhas, situavam-se num passado sem idade, do qual se sabia apenas que era anterior, exterior e heterogêneo ao tempo atual; era ?o tempo dos pagãos?. Ocorria o mesmo com os mitos gregos: passavam-se ?antes?, na época das gerações heróicas, quando os deuses ainda se misturavam aos seres humanos. O tempo e o espaço da mitologia eram secretamente heterogêneos aos nossos?

Além desta heterogeneidade, estes tempo remotos possuíam uma aura de nobreza, como um passado muito belo, mais do que qualquer lembrança nostálgica do grego da época. O principal representante dessa modalidade de crença, para Veyne, é o poeta Píndaro, que através de seus epinícios, narra mitos para o atleta vencedor dos jogos olímpicos de sua época.
Este paradigma muda a partir da época dos historiadores gregos, que começaram a aplicar o método historiográfico de sua época nesses mitos e tentar depurar a verdade no meio das fabulações mitológicas. Ocorre uma transformação na mentalidade grega, mas ao contrário do senso comum, não foi uma progressão em direção a razão e sim porque o campo do saber foi profundamente alterado graças ao surgimento de novos poderes de informação, como a investigação histórica e a física especulativa, que agora faziam concorrência ao mito trazendo a alternativa do verdadeiro e do falso. Os representantes desta modalidade são Heródoto, Pausânias, Tucídides e Hecateu, mas Pausânias recebe uma atenção maior no livro, chegando até a ganhar um capítulo próprio.
A questão geral deste livro dá-se através dessas análises sobre crenças, que para Veyne, também são análises sobre a verdade e fazem parte da sua ideia sobre programas de verdades. Para compreender a mesma, precisamos partir do fato de que, para Paul Veyne, a verdade é um outro nome para crença, e por este motivo, está submetida a variações conforme estudamos diferentes épocas, culturas e sociedades. Devido a esta pluralidade, as crenças não podem ser encaixadas em qualquer modelo trans-histórico e eterno. Cada manifestação própria é definida pelo historiador como esses programas de verdades. Estes programas mudam conforme as culturas ou períodos históricos analisados, e junto deles também mudam as definições de verdades. Portanto, qualquer crença que é considerada verdade, por mais que tenha diversos métodos racionais de comprovação, em uma configuração social diferente pode ser considerada falsa. Sendo assim, o historiador conclui que não existe uma verdade geral, somente modalidades de crenças diferentes. Um exemplo fora do cenário da antiguidade pode ser estabelecido baseado no artigo de Douglas Marcelino sobre as manifestações de 1968, onde o mesmo analisa as interpretações de dois intelectuais, Michel de Certeau e Cornelius Castoriadis, que possuíam pensamentos bastante divergentes sobre o evento em que os dois estiveram presentes. Através disto podemos afirmar, baseados na ideia de Veyne, como as crenças que possuímos podem afetar nossa percepção, neste caso, do mesmo acontecimento.
Segundo Leonardo Dantas, em sua dissertação de mestrado sobre Paul Veyne e Os gregos acreditavam em seus mitos?, as principais influências do historiador sobre a sua concepção de verdades constituem-se do trabalho de Michel Foucault e as ideias do cepticismo antigo de Pirro.O primeiro foi um filósofo francês e também adepto da epistemologia, conhecido por suas teorias que relacionam conhecimento e poder em sua utilização para o controle social por meio de instituições. O segundo foi um filósofo grego, considerado o primeiro filósofo cético e fundador da escola do pirronismo. Veyne era um amigo pessoal de Foucault, e a prova da influência do filósofo vem do fato que o historiador escreveu o ensaio Foucault revoluciona a história em 1978, e em 2008 revisou o mesmo e publicou o livro Foucault: Seu pensamento, sua história, que é uma mistura de homenagem póstuma e defesa de suas ideias. E são nestes trabalhos que Paul Veyne demonstra essa ?revolução?, que consiste na análise historiográfica das práticas ao, e através delas chegar a definição do objeto; basicamente o contrário do que era feito na produção historiográfica, que tinha o objeto como ponto de partida da análise. Agora em relação ao cepticismo pirrônico, também promove o questionamento da verdade e utiliza da oposição das mesmas para no final perceber que nenhuma delas é mais crível que a outra, o que pode ser análogo ao que Veyne fez em seu livro ao comparar os diferentes programas de verdade para no final chegar à conclusão que nenhuma é mais verdadeira comparativamente.
Este livro é uma leitura muito intrigante, porque te faz questionar suas próprias verdades e rever as convicções que considerava certas. Através de uma premissa atraente, te leva numa jornada histórica, filosófica e até psicológica sobre a história das mentalidades. Mas mesmo conseguindo entender a premissa dos programas de verdade, a afirmação de não existirem verdades, de que a história não consegue retratar a realidade porque não há como reivindicar o verdadeiro, são questões que me deixam um pouco pertubado, principalmente como estudante de história, pois atingem o cerne da minha futura profissão. Não dá pra negar, assim como no artigo Disputas historiográficas acerca do Nazismo e do Holoccausto, que essas afirmações abrem brecha para o negacionismo e o revisionismo histórico, mas também fazem reavaliar os métodos em que são realizadas as pesquisas históricas e a sua compreensão da realidade. No final, foi uma ótima leitura que me tirou da zona de conforto e fez enxergar a minha disciplina fora das amarras de si mesma e que com certeza definiria como essencial para a historiografia.